Dan Meridor es abogado y tiene 63 años. Hoy, tras decenas de años en la política israelí, está al frente de una de las carteras más complejas del gabinete: "Inteligencia y Energía Atómica". Es nueva, pero lidia con temas vitales en la lucha de Israel por vivir en paz y seguridad.

Israel recibió  esta semana  con  preocupación las informaciones sobre el acuerdo suscripto por Irán, Brasil y Turquía en relación al programa nuclear iraní, no sólo por su desconfianza de fondo en cualquier paso de Teherán, sino por temer que ello vuelva a ser una pérdida de tiempo, otro truco de Irán para engañar a Occidente.

Israel está casi convencido de que la intención de Irán es demorar la imposición de sanciones en su contra.

Pocas horas después de publicada la noticia sobre el acuerdo, entrevistamos en su despacho a  Dan Meridor, Ministro israelí de Inteligencia y Energía Atómica. Es una de las figuras más versadas en lo que se conoce como "la concepción de seguridad de Israel", dedicado desde hace años al tema.

Su estilo de hacer política, su forma de hablar y de lidiar con los temas que se le plantean, es siempre moderado y carente de exabruptos. Es considerado representante del ala más liberal dentro del partido Likud de gobierno, en cuyas filas creció pero al que abandonó en determinado momento años atrás para intentar la fórmula de un partido centrista que inspiraba muchas esperanzas en ese momento en el electorado israelí. No funcionó. Eventualmente, volvió al Likud.

Esta es la conversación que mantuvimos con Dan Meridor.

-¿Cuál es su lectura del acuerdo logrado entre Irán. Brasil y Turquía en relación al programa nuclear iraní?
- No conozco las informaciones por ahora más allá de lo publicado, pero en realidad no importan los detalles sino la conclusión: lo que cuenta es confirmar que el plan nuclear sea frenado. El régimen de Irán juega con el mundo y por lo tanto yo no quiero dar mis felicitaciones por nada  antes de saber que las cosas han terminado. En mi opinión todavía necesitaremos más presión económica y política, a la coalición que Estados Unidos organiza, quizás al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, hasta que los iraníes comprendan que hay aquí una pared de acero que no podrán pasar. Deben comprender  que tendrán que dejar el plan nuclear.

- ¿Le parece factible?
- No es sencillo, pero es una misión importante, un gran examen para Estados Unidos. Si Irán logra convertirse en poder nuclear a pesar de la posición norteamericana, eso no sólo determinará la posición de Irán en la zona sino en gran medida también la de Estados Unidos en el mundo.

- ¿Cree que hicieron bien Brasil y Turquía en intervenir?
- Los turcos y los brasileños están intentando aquí servir de puente, mediadores. No quisiera decir nada malo ni sobre Brasil ni sobre Turquía. Con Turquía eramos muy amigos, ahora hay nuevas corrientes y tendremos que ver todavía hacia dónde va todo ésto. Con Brasil tenemos muy buenas relaciones.  El Presidente Lula estuvo recientemente aquí, habló en la Knéset (Parlamento), yo lo escuché , me pareció una persona impactante, aunque no siempre estoy de acuerdo con todo lo que dice. Pero no quisiera aquí criticar nada porque estas relaciones nos son importantes.

- ¿Considera que tiene buena intención al tratar de mediar con Irán?
- Espero que sí, pero lo que importa no es tanto el camino sino el resultado final..Y el resultado es crítico no sólo para Israel sino para las reglas del juego en el mundo, para el balance de fuerzas mundial. Y no quiero que llegue a una situación en la que no tiene la bomba pero está a punto de tenerla. No se puede aceptar algo así de este régimen, porque eso es peligroso.

Peligro no sólo para Israel

- No sólo Israel lo ve así...
- Por supuesto. Muchos países árabes quieren frenar a Irán. Espero que si hay determinación y persistencia norteamericana, Irán tendrá que reconsiderar sus pasos. Por ahora, lo que ha hecho Irán ha sido jugar con las potencias, tratando de ganar tiempo, no realmente con la intención de poner fin a su programa nuclear. 
Creo que el peligro de un Irán nuclear no es sólo para Oriente Medio. Eso sería el fin de la era del Tratado de No Proliferación Nuclear, porque Arabia Saudita y Egipto lo dicen claramente: "Si Irán tiene poderío atómico, también nosotros lo tendremos". Es algo peligroso, un mundo totalmente diferente.
Estados Unidos basa su poderío en esta región en la protección a esos regímenes, contra el radicalismo, sea comunista o fundamentalista. Si no puede proteger a los regímenes árabes de Irán, pues algunos de ellos serán nucleares y otros marcharán con Teherán. La posibilidad de que Irán controle la región y el petróleo, es una catástrofe para Occidente.
En tercer lugar, todo el mundo musulmán está viviendo hoy una gran tensión entre una gran mayoría de moderados y minorías de grupos extremistas y violentos con visiones ideológicas fundamentalistas radicales, como Al Qaeda, Jihad , Hezbolá o los Talibanes. Irán va al frente de esta línea de exportación de la revolución. Eso constituye una amenaza a los regímenes de la zona.
Por todo ésto es sumamente importante frenar a Irán que quiere ser  hegemónico en la región .

- Claro está que hay otros países con poderío nuclear, pero Israel no advierte contra ellos...
- Es que no hay problema si Gran Bretaña o Francia tienen poderío nuclear; los regímenes que les gobiernan son normales, sin aspiraciones radicales de alterar el orden mundial, sin diálogo directo con Dios que les "permite" saber exactamente qué es lo que quiere.
Se trata de una combinación peligrosa entre un régimen sumamente extremista, para el que no se trata de algo político sino de un precepto religioso garantizar que no haya aquí un país no musulmán. Cuando Dios sube al escenario, no puede haber términos medios, ni del lado judío ni del musulmán. Con la política, es otra cosa, porque los hombres son los actores. Irán, Hezbolá y Hamás han introducido el elemento religioso al conflicto. Hablan en nombre de la religión, no del conflicto. Aquí la combinación letal es la ideología  extremista, el poder nuclear y el elemento religioso.

- En realidad, el problema central es el llamado claro a destruir a Israel...
- Por supuesto. Este régimen no respeta las normas del funcionamiento internacional. Hace algo más de un mes, el Presidente Ahmadinejad habló de una nueva fórmula: un Medio Oriente "sin sionistas". Entendemos bien qué es eso, a qué se refiere. Encuentra diferentes formas de decir que Israel es ilegítimo. Para él, poner fin a nuestra existencia es un precepto religioso que debe comprometer a todos los musulmanes y eso es el gran peligro.

Irán y la política de Obama 

- ¿Cree que Irán está actuando tal cual lo hace debido a que considera que Estados Unidos está debilitado, porque capta así el comportamiento de la administración Obama?
- Creo que uno de los peligros para Occidente, Estados Unidos y la administración Obama, es que tengan una imagen de país debilitado. Hay quienes dicen "es un imperio del pasado". Lo dicen también en Irán. Y el hecho es que están los problemas: Afganistán, Irak, la economía nortamericana. Creo que Estados  Unidos tiene suficiente fuerza para recuperarse, a pesar de los problemas. Pero si la impresión es de debilidad, eso impedirá que ganen. No pueden ganar sólo intentando convencer. El Presidente  Theodore Roosevelt dijo una vez "speak softly and carry a big stick", o sea "habla suavemente y lleva un palo grande". Está bien hablar con suavidad, pero sin el palo no se logrará nada. Por lo tanto, creo que hay que tener cuidado de no dar esa impresión. Estados Unidos debe tener éxito en ésto. Si Irán no toma en consideración la posición norteamericana, será terrible. No quiero decir si se podría haber hecho más  o menos, no tiene sentido. Es importante transmitir determinación y liderazgo.

- ¿Washington no lo está transmitiendo ahora?
- No quiero decir eso ni criticar, sino limitarme a decir lo que considero que hay que hacer. Hace un mes estuve en Washington en la Conferencia de Seguridad Nuclear y hablé con no pocos norteamericanos y otros. Creo que se va afianzando la comprensión de que la lucha contra un Irán nuclear es muy importante para la posición de Estados Unidos en el mundo y para sus aliados, especialmente en Oriente Medio. Espero que Estados Unidos sea más firme.


                    "El peligro de Irán nuclear no es sólo para Oriente Medio"

Israel y la ambigüedad nuclear 

- Pero paralelamente a esa comprensión que usted menciona, hay otros procesos: presiones sobre Israel para que ponga fin a su política de "ambiguedad nucelar". Hay quienes se preguntan porqué presionar a Irán para que no tenga poderío nuclear, si Israel, según fuentes extranjeras, lo tiene.
- Los países árabes creen que Israel tiene armas nucleares. No voy a decir que es cierto ni que no. Pero a lo que voy es a que nunca dijeron que "dado que Israel tiene, también nosotros queremos". Lo dicen recién ahora, cuando Irán busca tener armas atómicas. Esto significa que el problema no es Israel. Será muy extraño si mientras todos dicen que el problema es Irán, que amenaza la estabilidad mundial, empiecen de repente a ocuparse de Israel. Sería ilógico, irracional.

- Hay voces que exigen a Israel suscribir el Tratado de No Proliferación Nuclear.
- Así es. Nosotros no firmamos el Tratado de No Proliferación nuclear. De los que sí lo firmaron, cuatro de aquellos que lo violaron, son vecinos nuestros: Siria, Irak, Libia  e Irán. Aparte, también Corea del Norte. En lugar de hacer que cumplan sus promesas los que disfrutan de las ventajas de estar en el Tratado - nosotros no, porque no lo suscribimos - ¿van a presionar a Israel? Tienen que garantizar que quienes firmaron, lo cumplan.

- Pero el hecho es que surge cada vez más a menudo este tema de la presión sobre Israel...
- Nosotros tenemos hace mucho tiempo un entendimiento con Estados Unidos que esperamos perdure. Se refiere a la política de la ambigüedad, de no confirmar ni desmentir si tenemos o no armas atómicas. Creo que la política de la ambigüedad nuclear es importante y sirve a nuestros intereses.

- ¿No sería más efectivo todavía confirmar que hay poderío nuclear? Esto también disuadiría, quizás más todavía que la duda acerca de si Israel lo tiene o no. Los posibles enemigos no tendrían menos miedo a una certeza de poderío atómico que a la duda acerca de si Israel lo tiene o no...
- Usted sabe también hoy qué es lo que los otros piensan. Pero yo no puedo decir si hay o no hay, porque eso sería romper la política de ambigüedad nuclear. Me ocupo de esto hace mucho tiempo y estoy convencido de que esta política es la correcta.

- Teóricamente, confirmar si Israel tiene armas atómicas, puede ser más efectivo que hacer dudar a los vecinos al respecto ¿verdad?
- Yo no puedo decir más sobre ésto. Usamos todo tipo de fórmulas para pronunciarnos sobre el tema y eso se mantiene. Lo siento. Ahora lo que hay que hacer es concentrarse en Irán. De allí viene el peligro. Uno de nuestros asiduos interlocutores norteamericanos me contó recientemente que estuvo recorriendo varios países árabes en relación al tema palestino, pero que la mayor parte de las preguntas que le planteaban eran sobre el tema de Irán. Sólo el 10% era realmente sobre los palestinos. Eso es lo que preocupa hoy a los países árabes. Esos regímenes se ven amenazados por Irán, no es broma.

- Hay quienes dicen que la existencia misma del reactor nuclear en la ciudad israelí de Dimona ha sido hasta ahora una garantía que salvó vidas. ¿Es así?
- Creo que no es bueno que diga más de lo que ya he dicho. Su deseo legítimo de preguntar más está perfecto. Pero no puedo dar más respuestas. Está claro que la imagen de Israel como país fuerte es importante. No quiero decir más, qué es cierto y qué no. Sólo puedo admitir que mantenemos una política responsable y equilibrada al respecto. No puedo agregar nada más, a pesar de su deseo legítimo de tener más detalles.

Irán y el proceso de paz 

- ¿Cree usted que hay un vínculo de algún tipo entre el tema de Irán y el conflicto con los palestinos?
- Hay un "linkage" en un sentido determinado. Si Estados Unidos no sale victorioso de esta situación con Irán, la arrogancia de Hezbolá, Hamás y otros, será muy peligrosa. Si Irán gana, equivale a una victoria de Hamás frente a la OLP, de la línea dura, religiosa y extremista. Cuando los palestinos se vuelvan a sentar dentro de poco con nosotros a negociar, tendrán un ojo puesto también en Irán. Al igual que el resto del mundo musulmán, también los palestinos están divididos en moderados y radicales. Pensemos también en lo que pasaría con Siria si Irán sale ganando...en varios frentes, todo se complicaría.

- Y para colmo, independientemente de esas divisiones internas, el conflicto en sí es sumamente difícil...
- Por supuesto; es indudable que el conflicto con los palestinos es complejo y no resulta fácil solucionarlo. Pero sería un error creer que si lo solucionamos, todos los demás conflictos del mundo terminarían. No es así. Sería ilusiorio pensarlo. El mundo musulmán, desde Afganistán hasta Argelia, es gigante y en cada una de sus sociedades hay una lucha entre moderados y extremistas. No todo depende del conflicto israelí-palestino. Es un conflicto importante de solucionar y hay que tomar riesgos en aras de ello, pero eso no será la solución para todo.

El desfío de lograr la paz con los palestinos 

- Son varias las complicaciones del conflicto israelí-palestino. ¿Dónde cree usted que radica el problema?
- Creo que el mensaje está claramente escrito sobre la pared. Hace un año y medio aproximadamente, el entonces Primer Ministro de Israel, Ehud Olmert, negoció con el Presidente palestino Mahmud Abbás, mientras su canciller Tzipi Livni lo hizo con Abu Alá. Nadie los molestó. Hablaron mucho tiempo. Según Olmert, él presentó una propuesta que superó inclusive las de Ehud Barak a Yasser Arafat en Camp David en julio de 2000. Presentó ofertas sin precdentes, incluso en Jerusalén. El Presidente Abbás (Abu Mazen), prestó atención. Él, que había dedicado su vida al tema palestino, estaba allí sentado recibiendo una propuesta supuestamente sobre lo que quiso siempre: Estado palestino, fin de la ocupación, algo inclusive en Jerusalén, un estatuto internacional especial en los lugares sagrados y una fórmula simbólica para solucionar el tema de los refugiados. ¿Porqué dijo que no? Me cuesta entenderlo. Abu Mazen dijo que el Premier israelí no tenía mayoría. ¿Qué tiene que ver él con eso? No era asunto suyo. Si Olmert no lo pasaba, podía decir luego que Israel no cumple.  No dijo que sí ni que no, sino que desapareció.

- Cabe suponer que el gobierno de Netanyahu no le ofrecerá ni de lejos lo que le ofreció Olmert...
- Claro que no. Lo cuento porque aún si suponemos que el gobierno actual estaría dispuesto a ir tan lejos como el de Olmert - y a tanto, no está dispuesto -, no estoy seguro que eso sería la solución. No es una hipótesis, sino algo que sucedió. Esto ya pasó. En julio de 2000 pasó exactamente lo mismo, cuando el entonces Premier Ehud Barak se reunió con Yasser Arafat en Camp David. Estuve allí como parte de la delegación. Allí Barak rompió varios tabúes bastante serios como por ejemplo en la Ciudad Vieja de Jerusalén, con los que yo no estaba de acuerdo, pero el hecho es que los presentó. El Presidente Bill Clinton ofreció 10 mil millones de dólares para los refugiados. Se ofreció mucho, pero se les exigía decir que a cambio de todo, se comprometían al fin del conflicto. Y Arafat lo rechazó. Fue tan evidente que Clinton hizo algo muy poco diplomático y dijo abiertamente que la culpa era de Arafat.


                 "La política de ambigüedad nuclear sirve a nuestros intereses"

Negociar a pesar de las dudas

- ¿Cuál es el significado de fondo de todo ésto? Lo plantea en términos muy oscuros...
- Simplemente me pregunto si los palestinos hicieron el vuelco ideológico necesario de cara al logro del fin del conflicto. Nosotros sí lo hicimos. Cuando Netanyahu dice "dos Estados", como lo dijeron Ariel Sharón y Ehud Olmert, el cambio es imponente. Todos los jefes de gobierno en los últimos años lo dijeron. Mucha agua corrió bajo el puente desde que Golda Meir, del laborismo, dijo que "no hay pueblo palestino". Se ha dado legitimidad al otro lado desde Oslo. Pero no sé si ellos aceptan realmente nuestra legitimidad.

- ¿Cree que es por eso una opción no negociar?
- No, para nada. Estoy a favor de negociar . Pero temo que las probabilidades de llegar a un resultado exitoso no son muchas, sea por limitación ideológica o porque Hamás no les permite habiendo tomado control de toda la Franja de Gaza y de parte del pueblo palestino.

Los obstáculos israelíes 

- Hay también del lado israelí elementos que complican la negociación...
- Claro que también de nuestro lado hay problemas y divisiones. No digo que no, para nada. Pero el hecho es que ya intentamos el camino de ofrecer mucho y no recibimos respuesta positiva.

- ¿Entonces? ¿Cómo se sigue adelante?
- Hay dos niveles para llegar al Estado palestino: de arriba hacia abajo, lo cual se trata en las negociaciones, en el intento de llegar a un acuerdo, y de abajo hacia arriba, ir construyendo instituciones, desarrollando...

- Lo que hace el Primer Ministro Salam Fayyad...
- También. Miremos cosas positivas que están pasando. Hace más de un año que casi no hay atentados terroristas, hemos podido cancelar puestos de control del ejército facilitando así el movimiento interno en los territorios y eso impulsó la economía.

- Los palestinos me dicen que la economía avanza "a pesar" de las restricciones que Israel aún mantiene, no "gracias" a las que fueron aliviadas...
- Lo entiendo, hay aquí una lucha de fondo; dos pueblos que quieren la misma tierra. No es sencillo, pero lo importante es ver la dirección positiva.

Firme advertencia  

- Antes usted mencionó un "mensaje" escrito claramente sobre la pared... ¿No cree que otro mensaje peligroso es que si Israel mantiene el control de los territorios, dejará de ser un estado judío o dejará de ser democrático?
- La continuación del status quo no es bueno. Nos pone en peligro. No puede haber un solo Estado entre el Río Jordán y el Mediterráneo. Es lo que yo quería antes, pero los números no lo permiten. Si nos quedamos allí, perderemos nuestra identidad. La situación actual debe cambiar. Esta anomalía no puede durar otros 40 años. Hay que tomar  riesgos, concretar la fórmula de dos Estados que el Premier Netanyahu ya aceptó.

- Pero con los asentamientos que ya existen, el Estado palestino no será viable...
- Creo que eso se puede solucionar. Hay que determinar la frontera de modo que los poblados principales estén de nuestro lado - los grandes bloques de asentamientos - con ciertas correcciones de frontera. La mayoría de los colonos estarán dentro de las fronteras de Israel, pero no todos. Ese es un problema que habrá que solucionar. No hago caso omiso de él.

Múltiples preocupaciones 

- En su carácter de Ministro de Inteligencia ¿diría que hay muchos frentes con los que Israel aún tendrá que lidiar?
- Hay un cambio en el tema de la seguridad. Por un lado, tenemos una muy buena Fuerza Aérea y Tzahal es fuerte. Pero los árabes lograron , a través de los misiles y cohetes, crear una nueva forma de guerra. Hezbolá tiene más de 40.000 misiles...

- Mucho más de lo que tenía antes de la segunda guerra en Líbano hace casi cuatro años...
- Así es. Hamás tiene miles... Irán, Siria... Con esta cantidad de misiles traen la guerra a la casa de los civiles. Además, como ellos se esconden y organizan entre su propia población civil, para frenar sus ataques no hay más remedio que llegar a los civiles y a veces mueren también muchos de ellos. Pero no tenemos más remedio.Además, el que dispara no viste uniforme sino que parece un "civil". Es una situación insostenible, en la que un "civil" de Khan Yunis dispara hacia un civil nuestro en Sderot, Beer Sheva o. Haifa. Es un mundo totalmente diferente. No tenemos más remedio que preservar nuestra ventaja cualitativa en el equilibrio de fuerzas.

- Con la cartera que usted tiene en el gobierno actual, Ministro de Inteligencia y Energía Atómica ¿logra dormir de noche?
- Duermo, pero pienso mucho.

- ¿Está preocupado?
- Prefiero pensar en todo lo que hemos logrado en 62 años de independencia. Creo que ya hemos pasado situaciones peores todavía.